Massive Assault Official Forum
   
It is currently Wed Dec 13, 2017 1:59 pm

All times are UTC - 5 hours




Post new topic Reply to topic  [ 8 posts ] 
Author Message
 Post subject: Риск в турнирах
PostPosted: Tue Aug 16, 2011 2:48 am 
Offline
Developer

Joined: Mon Apr 28, 2008 10:39 pm
Posts: 172
Karma: 9
Начну с банального: результат игры зависит не только от самих игроков, но и от случайных факторов: кто первым ходит и у кого лучше расклад. При организации турниров обычно стараются влияние случайных факторов минимизировать. Способы хорошо известны:
  • убирать малые карты, на которых расклад значит очень много
  • финальные игры играть на хорошо сбалансированных картах типа Тринити
  • По возможности вместо одной игры играют две или четыре
  • Обеспечить равное число игр за красных и зеленых

Зачем это делается понятно - хочется чтобы победил сильнейший, а проигравший винил только себя, а не паршивку-удачу. Но у этого есть обратная сторона: турниры становятся более предсказуемыми и скучными. Когда сталкиваются два игрока с существенно разным уровнем, то почти всегда побеждает более сильный. Но у более слабого есть шанс на победу - если ему повезет с раскладом и попадутся красные. Шанс не очень большой и его еще надо суметь использовать, но он есть. Но все вышеперечисленные меры приводят к тому, что шансы падают еще больше. В одной игре более слабому может и повезти, а вот в двух играх - уже очень редко. В итоге результат турнира становится просчитываемым с самого начала.

Примеры:
Тринити 3000+.
Список игроков, фактически занятое место, ожидаемое место по рейтингу на момент проведения турнира, ошибка.
Code:
Morn            1  1   0
Андрей          2  2   0
alex1978        3  6   3
cujo            4  5   1
ravermeister    5  3   2
Hugo Chavez     6  4   2
Bambr           7  9   2
Andrei_KASH     8  8   0
Tiger           9  7   2
RAMBO_300      10 14   4
veta           11 10   1
Prapor         12 12   0
Jedi_Knight    13 11   2
timm           14 16   2
Igor9          15 15   0
Rextrent       16 17   1
ChrisCraven    17 13   4
tomhahnl       18 18   0


Средняя ошибка расчетного места - 1,4 позиции. То есть еще до начала турнира для большинства игроков можно было определить итоговое место игрока с ошибкой лишь в 1-2 позиции.

Кубок больших карт (дерево схваток)
В 25 случаях из 31 (81%) на следующий уровень проходит игрок с более высоким рейтингом.
Все участники полуфиналов - сильнейшие по рейтингу в своей части турнирного дерева.
Тут возможна некоторая ошибка, потому что таблица показывает рейтинг не на момент схватки, а текущий, но тенденция налицо.

Кубок средних карт (дерево схваток)
В 12 случаях из 15 (80%) на следующий уровень проходит игрок с более высоким рейтингом.
Все участники полуфиналов - сильнейшие по рейтингу в своей части турнирного дерева.

M. A. N. 2 Global Cup 2009 (дерево схваток)
В 98 случаях из 127 (77%) на следующий уровень проходит игрок с более высоким рейтингом.
Двое из четырех участников полуфинала - сильнейшие по рейтингу в своей части турнирного дерева.

Правильно ли мы делаем, дополнительно увеличивая шансы более сильного игрока на победу?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Риск в турнирах
PostPosted: Tue Aug 16, 2011 3:31 am 
Offline
Developer

Joined: Mon Apr 28, 2008 10:39 pm
Posts: 172
Karma: 9
Изучение турнирных деревьев навело еще на одну мысль. Давайте посмотрим как часто происходят схватки между игроками с более-менее близким рейтингом, например с разницей в рейтинге не более 500.

В кубке больших карт было только 4 равные схватки из 31. В 2 победил сильнейший по рейтингу(50%).
В кубке средних карт было только 2 равные схватки из 15. В обоих победил сильнейший по рейтингу(100%).
В кубке 2009 года было 14 равных схваток из 127. В 5 победил сильнейший по рейтингу(36%).

Может быть именно это и вызывает предсказуемость - сталкиваются игроки с существенно разной силой. Может лучше сделать так, чтобы было больше схваток "равный с равным"?
В Википедии пишут:
Quote:
Попытка заменить жребий на какую-то осмысленную систему подбора пар по рейтингам делает турнир предсказуемым. Есть два варианта такого подбора: либо «сильный против слабого» — в каждом круге участнику с высоким рейтингом достаётся противник с низким (конкретных алгоритмов подбора может быть несколько), либо «равный с равным» — сильнейшему дают в пару второго, третьему — четвёртого и так далее. В первом случае бо́льшая часть встреч оказывается предсказуемой, а поэтому неинтересной, во втором — половина сильнейших отсеивается на первых этапах и предсказуемым оказывается финал. Поэтому всегда используют первый вариант, чтобы зритель в финале увидел настоящую игру сильнейших, а не серый финал никому не интересных команд.


Получается что основной недостаток схемы "равный с равным" - меньшая зрелищность для зрителей. Но у нас ведь не коммерческие турниры с телевидением и рекламой в прайм-тайм. У нас турниры проходят прежде всего для участников. И плата за непредсказуемость финала - предсказуемость 80% схваток. Оно нам надо?

А красивая финальная схватка Алекса с ЛеРоем никуда не денется, просто произойдет в первом же туре. =)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Риск в турнирах
PostPosted: Tue Aug 16, 2011 4:38 am 
Offline
Sea Wolf
User avatar

Joined: Tue Jul 29, 2008 2:26 am
Posts: 1116
Karma: 22

Location: Московская обл,п.Белоозерский
Начну с цитат

Римус -

МАН в отличии шахмат имеет элемент случайности и неожиданности –это изначальная расстановка союзников.В этом ее прелесть и в тоже время отторжение от игры тех людей ,кто привык рассчитывать только на свой уровень мастерства без влияния расклада.

Алекс -


Прелесть игры заключается в том, что можно проиграть любому. Недавно я проиграл АЛЕКСАНДРУ на Швейцарии (в турнире за звание короля карты –прим.ред.) Я видел исход игры уже на первом ходу.. Плачевное зрелище. Посмотрите реплэй, и вы увидите, как тактика и стратегия мощным кулаком разбивается о плохое расположение как о каменную стену.


Так кто, или даже что, мешает более низкорейтинговому игроку обыгрывать мега-звезд?"Несправедливая" жеребьевка?Необходимость постоянно в каждом раунде кубковых баталий обыгрывать монстров?Ну так твой рейтинг красноречиво свидетельствует о том, что игрок ты еще сырой и многому еще надо научиться. :wink: А без шуток.В стартующем в сентябре Кубке Мира-2011 я кардинально перекроил систему.Теперь нет ни 1/32, 1/16, 1/8, 1/4....Только полуфиналы и финал.До этого только групповые этапы.Делал это я, опираясь на опыт 1-го Кубка-2007 и Кингманхилла-2008.Получился симбиоз систем этих двух турниров и Кубков-2009 и 2010 гг.Что весьма символично, на мой взгляд. :) На стадиях 2 и 3 группового турнира произойти может, что угодно.В одной группе могут оказаться и Алекс и Давид и Лерой, а место на экспресс в полуфинал будет только одно.
Пришел ли я к этим изменениям параллельно с мыслями Бамбра? Наверное.В прошлогоднем Кубке одним из самых интересных оказался как раз отборочный групповой этап, который не смогли преодолеть Tiger, WALEK1984,guderian-Alternos.В кубковой сетке шороху навел только Папенс (его звездный час по-настоящему) и украшением турнира оказалось полуфинальное противостояние Morn -dav11.А вот многие результаты в парах откровенно разочаровали.Точнее не результаты.Некоторые просто не стали играть или доигрывать партии.Чтобы этого не повторилось, формат Кубка-2011 и переработан.Поэтому, у этого турнира есть счастливая возможность получить как минимум одного полуфиналиста с весьма скромным рейтингом.

Хотел сказать еще о существующем ныне рейтинге, на который мы все ориентируемся, оценивая сильный игрок или нет. Мы просили изменить его еще в давнем своем письме к Варгеймингу.С новым сервером задача упростилась?Джеди как-то сказал, что новый рейтинг это неактуально.Может быть.Тогда пусть остаются "прокачки" ранга за счет РД и тотальной игрой с откровенно слабыми игроками, массовое нежелание играть в турнирах, боясь растерять в них "нажитое потом и кровью".
Не думаю, что очень сложно на новом сервере сделать следующее, например -
1)Сделать РД константой =90
2)Данные очки за победу начислять только в турнирных партиях.
3)В нетурнирных партиях стоимость победы снизить в 2 раза. Стоимость поражения оставить такой же.
4)Не начислять очков за победу в нетурнирной партии более высокорейтинговому игроку , если разность в глико у игроков более 3500.

_________________
"Будь в силах ты мечтать...о достижимом"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Риск в турнирах
PostPosted: Tue Aug 16, 2011 12:53 pm 
Offline
Sea Wolf
User avatar

Joined: Thu Jan 07, 2010 8:28 am
Posts: 245
Karma: 11

Location: Москва
Браво, Bambr!

Наконец-то приведена статистика показывающая почему турнирные игры отторгают и не прельщают большинство пользователей! Есть конечно спортивный интерес сыграть дворовой командой против дубля команды из примьер-лиги. Но результат известен на наперед! :lol:

И всякие высказывания мол все для начинающих игроков и т.п., меркнуть перед удручающей статистикой!!!

Лерою:
Рекомендую еще раз перечитать посты Bambr-a...

Насчет рейтинга:
Джедай абсолютно прав - новый рейтинг не актуален - и уж тем более не решит проблемы МАНа...
Любой "спортивный" рейтинг будет не актуален. Здесь не спорт, не соревнования - здесь просто игра!!! А вся прелесть игр и заключается в том, что каждый ищет и может найти способ как стать первым, лучшим и т.п. В ИГРАХ объективность никому не нужна. В играх главное интерес и азарт. Как только эти составляющие уходят, то человек заканчивает играть. Вот поэтому в МАНе всё сыпется... Слишком мало целей для подавляющего большинства новых игроков. Да и "старики" уходят - достигнув всех своих целей.

P.S. Да, совсем забыл - фанатики остаются... :D
P.P.S. Еще остаются те кто относится к игре профессионально, как к виду спорта. В принципе этих людей тоже можно отнести к фанатикам! :lol:

_________________
«Значит, Вам нечего мне сказать? Настоящему мужчине всегда есть что сказать. Если, конечно, он — настоящий мужчина!»


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Риск в турнирах
PostPosted: Wed Aug 17, 2011 6:33 am 
Offline
Sea Wolf

Joined: Thu Dec 25, 2008 12:58 am
Posts: 284
Karma: 4
Давайте закинем всех топов в одну группу и пускай там перебьют друг друга, а в финал пройдет один. Второй финалист, скажем, Рума.
Алекс-Рума, ну прям зрелищный финал, когда Морн, Рок, Лерой и т.д остались за бортом, вылетев на начальной стадии :lol:
Огромная просьба, не трогайте ЧМ. Тут в полуфиналах и финалах должны играть сильнейшие, а не случайные "пассажиры".
Вон сколько турниров прошли, где не было топовых игроков и побеждали в них "среднячки". Неплохо же вышло!!! Порадовались многие, которые не могли потешить свое самолюбие в турнирах, где куча сильнейших игроков.Вроде вышли "зрелищные" игры равных по силе и рейтингу. Так создавайте турниры для равных. Топы с топами, среднячки со среднячками, малыши с малышами. Вот тогда все будут довольны :)
Рума! "Здесь не спорт, не соревнования - здесь просто игра!!!" -
До того как появились турниры в таком количестве,быть может она и была просто игрой. А сейчас-это именно спорт и соревнования,где каждый хочет победить в турнирах!!! Поэтому спортивный рейтинг тут очень даже нужен!!!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Риск в турнирах
PostPosted: Wed Aug 17, 2011 3:26 pm 
Offline
Sea Wolf
User avatar

Joined: Thu Jan 07, 2010 8:28 am
Posts: 245
Karma: 11

Location: Москва
Будем есть пирог по частям:

dav11 wrote:
Давайте закинем всех топов в одну группу и пускай там перебьют друг друга, а в финал пройдет один. Второй финалист, скажем, Рума.

Интересная идея - действительно может сработать!

dav11 wrote:
Алекс-Рума, ну прям зрелищный финал, когда Морн, Рок, Лерой и т.д остались за бортом, вылетев на начальной стадии :lol:

Если Рума обыгрывает Алекса - наверное, да интересный.

dav11 wrote:
Огромная просьба, не трогайте ЧМ.

Читай выше - никто и не трогает ЧМ.

dav11 wrote:
Тут в полуфиналах и финалах должны играть сильнейшие, а не случайные "пассажиры".

Совершенно верно, полностью согласен.

dav11 wrote:
Вон сколько турниров прошли, где не было топовых игроков и побеждали в них "среднячки". Неплохо же вышло!!!

Совершенно верно, полностью согласен.

dav11 wrote:
Порадовались многие, которые не могли потешить свое самолюбие в турнирах, где куча сильнейших игроков.

Абсолютно верно!!!
Об этом много раз писали - турниров должно быть больше, и турниры должны проходить на всех уровнях.


dav11 wrote:
Вроде вышли "зрелищные" игры равных по силе и рейтингу.

Совершенно верно, полностью согласен.

dav11 wrote:
Так создавайте турниры для равных. Топы с топами, среднячки со среднячками, малыши с малышами.

Опять же - совершенно верно, полностью согласен. Всё это не раз обсуждалось.

dav11 wrote:
Вот тогда все будут довольны :)

Вот это вряд ли... Но ситуация конечно же улучшится. Хотя нельзя ограничиваться турниры примитивным делением - "Топы с топами, среднячки со среднячками, малыши с малышами".

dav11 wrote:
Рума! "Здесь не спорт, не соревнования - здесь просто игра!!!" -
До того как появились турниры в таком количестве,быть может она и была просто игрой.

Не хочу огорчать - но это до сих пор просто игра...

dav11 wrote:
А сейчас-это именно спорт и соревнования,где каждый хочет победить в турнирах!!!

Мнение, которое имеет право на существование. Можно заметить, что это мнение меньшинства - подовляющее большинство игроков МАНа в турнирах даже не участвует.
Наверное, те игроки кто участвуют в турнирах - действительно хотят в них победить!
Возможно для кого-то из игроков отношение к данной игре - "профессиональное", т.е. для них данная игра является "спортом". Это прекрасно!


dav11 wrote:
Поэтому спортивный рейтинг тут очень даже нужен!!!

Абсолютно согласен!!!
Увеличение числа рейтингов - безусловно подстегнет интерес к игре. Об этом уже много писалось.

_________________
«Значит, Вам нечего мне сказать? Настоящему мужчине всегда есть что сказать. Если, конечно, он — настоящий мужчина!»


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Риск в турнирах
PostPosted: Wed Aug 17, 2011 3:50 pm 
Offline
Sea Wolf

Joined: Thu Dec 25, 2008 12:58 am
Posts: 284
Karma: 4
Ответ будет весьма короток и ясен почти к каждому пункту:
-Рума, жжешь :lol:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Риск в турнирах
PostPosted: Sat Aug 20, 2011 4:23 am 
Offline
Sea Wolf
User avatar

Joined: Thu Jan 07, 2010 8:28 am
Posts: 245
Karma: 11

Location: Москва
dav11 wrote:
Ответ будет весьма короток и ясен почти к каждому пункту:
-Рума, жжешь :lol:


:)

_________________
«Значит, Вам нечего мне сказать? Настоящему мужчине всегда есть что сказать. Если, конечно, он — настоящий мужчина!»


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 8 posts ] 

All times are UTC - 5 hours


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Karma functions powered by Karma MOD © 2007, 2009 m157y