Massive Assault
http://www.massiveassault.com/forum/

Риск в турнирах
http://www.massiveassault.com/forum/viewtopic.php?f=40&t=26257
Page 1 of 1

Author:  Bambr [ Tue Aug 16, 2011 2:48 am ]
Post subject:  Риск в турнирах

Начну с банального: результат игры зависит не только от самих игроков, но и от случайных факторов: кто первым ходит и у кого лучше расклад. При организации турниров обычно стараются влияние случайных факторов минимизировать. Способы хорошо известны:
  • убирать малые карты, на которых расклад значит очень много
  • финальные игры играть на хорошо сбалансированных картах типа Тринити
  • По возможности вместо одной игры играют две или четыре
  • Обеспечить равное число игр за красных и зеленых

Зачем это делается понятно - хочется чтобы победил сильнейший, а проигравший винил только себя, а не паршивку-удачу. Но у этого есть обратная сторона: турниры становятся более предсказуемыми и скучными. Когда сталкиваются два игрока с существенно разным уровнем, то почти всегда побеждает более сильный. Но у более слабого есть шанс на победу - если ему повезет с раскладом и попадутся красные. Шанс не очень большой и его еще надо суметь использовать, но он есть. Но все вышеперечисленные меры приводят к тому, что шансы падают еще больше. В одной игре более слабому может и повезти, а вот в двух играх - уже очень редко. В итоге результат турнира становится просчитываемым с самого начала.

Примеры:
Тринити 3000+.
Список игроков, фактически занятое место, ожидаемое место по рейтингу на момент проведения турнира, ошибка.
Code:
Morn            1  1   0
Андрей          2  2   0
alex1978        3  6   3
cujo            4  5   1
ravermeister    5  3   2
Hugo Chavez     6  4   2
Bambr           7  9   2
Andrei_KASH     8  8   0
Tiger           9  7   2
RAMBO_300      10 14   4
veta           11 10   1
Prapor         12 12   0
Jedi_Knight    13 11   2
timm           14 16   2
Igor9          15 15   0
Rextrent       16 17   1
ChrisCraven    17 13   4
tomhahnl       18 18   0


Средняя ошибка расчетного места - 1,4 позиции. То есть еще до начала турнира для большинства игроков можно было определить итоговое место игрока с ошибкой лишь в 1-2 позиции.

Кубок больших карт (дерево схваток)
В 25 случаях из 31 (81%) на следующий уровень проходит игрок с более высоким рейтингом.
Все участники полуфиналов - сильнейшие по рейтингу в своей части турнирного дерева.
Тут возможна некоторая ошибка, потому что таблица показывает рейтинг не на момент схватки, а текущий, но тенденция налицо.

Кубок средних карт (дерево схваток)
В 12 случаях из 15 (80%) на следующий уровень проходит игрок с более высоким рейтингом.
Все участники полуфиналов - сильнейшие по рейтингу в своей части турнирного дерева.

M. A. N. 2 Global Cup 2009 (дерево схваток)
В 98 случаях из 127 (77%) на следующий уровень проходит игрок с более высоким рейтингом.
Двое из четырех участников полуфинала - сильнейшие по рейтингу в своей части турнирного дерева.

Правильно ли мы делаем, дополнительно увеличивая шансы более сильного игрока на победу?

Author:  Bambr [ Tue Aug 16, 2011 3:31 am ]
Post subject:  Re: Риск в турнирах

Изучение турнирных деревьев навело еще на одну мысль. Давайте посмотрим как часто происходят схватки между игроками с более-менее близким рейтингом, например с разницей в рейтинге не более 500.

В кубке больших карт было только 4 равные схватки из 31. В 2 победил сильнейший по рейтингу(50%).
В кубке средних карт было только 2 равные схватки из 15. В обоих победил сильнейший по рейтингу(100%).
В кубке 2009 года было 14 равных схваток из 127. В 5 победил сильнейший по рейтингу(36%).

Может быть именно это и вызывает предсказуемость - сталкиваются игроки с существенно разной силой. Может лучше сделать так, чтобы было больше схваток "равный с равным"?
В Википедии пишут:
Quote:
Попытка заменить жребий на какую-то осмысленную систему подбора пар по рейтингам делает турнир предсказуемым. Есть два варианта такого подбора: либо «сильный против слабого» — в каждом круге участнику с высоким рейтингом достаётся противник с низким (конкретных алгоритмов подбора может быть несколько), либо «равный с равным» — сильнейшему дают в пару второго, третьему — четвёртого и так далее. В первом случае бо́льшая часть встреч оказывается предсказуемой, а поэтому неинтересной, во втором — половина сильнейших отсеивается на первых этапах и предсказуемым оказывается финал. Поэтому всегда используют первый вариант, чтобы зритель в финале увидел настоящую игру сильнейших, а не серый финал никому не интересных команд.


Получается что основной недостаток схемы "равный с равным" - меньшая зрелищность для зрителей. Но у нас ведь не коммерческие турниры с телевидением и рекламой в прайм-тайм. У нас турниры проходят прежде всего для участников. И плата за непредсказуемость финала - предсказуемость 80% схваток. Оно нам надо?

А красивая финальная схватка Алекса с ЛеРоем никуда не денется, просто произойдет в первом же туре. =)

Author:  Le_Roy [ Tue Aug 16, 2011 4:38 am ]
Post subject:  Re: Риск в турнирах

Начну с цитат

Римус -

МАН в отличии шахмат имеет элемент случайности и неожиданности –это изначальная расстановка союзников.В этом ее прелесть и в тоже время отторжение от игры тех людей ,кто привык рассчитывать только на свой уровень мастерства без влияния расклада.

Алекс -


Прелесть игры заключается в том, что можно проиграть любому. Недавно я проиграл АЛЕКСАНДРУ на Швейцарии (в турнире за звание короля карты –прим.ред.) Я видел исход игры уже на первом ходу.. Плачевное зрелище. Посмотрите реплэй, и вы увидите, как тактика и стратегия мощным кулаком разбивается о плохое расположение как о каменную стену.


Так кто, или даже что, мешает более низкорейтинговому игроку обыгрывать мега-звезд?"Несправедливая" жеребьевка?Необходимость постоянно в каждом раунде кубковых баталий обыгрывать монстров?Ну так твой рейтинг красноречиво свидетельствует о том, что игрок ты еще сырой и многому еще надо научиться. :wink: А без шуток.В стартующем в сентябре Кубке Мира-2011 я кардинально перекроил систему.Теперь нет ни 1/32, 1/16, 1/8, 1/4....Только полуфиналы и финал.До этого только групповые этапы.Делал это я, опираясь на опыт 1-го Кубка-2007 и Кингманхилла-2008.Получился симбиоз систем этих двух турниров и Кубков-2009 и 2010 гг.Что весьма символично, на мой взгляд. :) На стадиях 2 и 3 группового турнира произойти может, что угодно.В одной группе могут оказаться и Алекс и Давид и Лерой, а место на экспресс в полуфинал будет только одно.
Пришел ли я к этим изменениям параллельно с мыслями Бамбра? Наверное.В прошлогоднем Кубке одним из самых интересных оказался как раз отборочный групповой этап, который не смогли преодолеть Tiger, WALEK1984,guderian-Alternos.В кубковой сетке шороху навел только Папенс (его звездный час по-настоящему) и украшением турнира оказалось полуфинальное противостояние Morn -dav11.А вот многие результаты в парах откровенно разочаровали.Точнее не результаты.Некоторые просто не стали играть или доигрывать партии.Чтобы этого не повторилось, формат Кубка-2011 и переработан.Поэтому, у этого турнира есть счастливая возможность получить как минимум одного полуфиналиста с весьма скромным рейтингом.

Хотел сказать еще о существующем ныне рейтинге, на который мы все ориентируемся, оценивая сильный игрок или нет. Мы просили изменить его еще в давнем своем письме к Варгеймингу.С новым сервером задача упростилась?Джеди как-то сказал, что новый рейтинг это неактуально.Может быть.Тогда пусть остаются "прокачки" ранга за счет РД и тотальной игрой с откровенно слабыми игроками, массовое нежелание играть в турнирах, боясь растерять в них "нажитое потом и кровью".
Не думаю, что очень сложно на новом сервере сделать следующее, например -
1)Сделать РД константой =90
2)Данные очки за победу начислять только в турнирных партиях.
3)В нетурнирных партиях стоимость победы снизить в 2 раза. Стоимость поражения оставить такой же.
4)Не начислять очков за победу в нетурнирной партии более высокорейтинговому игроку , если разность в глико у игроков более 3500.

Author:  ruma [ Tue Aug 16, 2011 12:53 pm ]
Post subject:  Re: Риск в турнирах

Браво, Bambr!

Наконец-то приведена статистика показывающая почему турнирные игры отторгают и не прельщают большинство пользователей! Есть конечно спортивный интерес сыграть дворовой командой против дубля команды из примьер-лиги. Но результат известен на наперед! :lol:

И всякие высказывания мол все для начинающих игроков и т.п., меркнуть перед удручающей статистикой!!!

Лерою:
Рекомендую еще раз перечитать посты Bambr-a...

Насчет рейтинга:
Джедай абсолютно прав - новый рейтинг не актуален - и уж тем более не решит проблемы МАНа...
Любой "спортивный" рейтинг будет не актуален. Здесь не спорт, не соревнования - здесь просто игра!!! А вся прелесть игр и заключается в том, что каждый ищет и может найти способ как стать первым, лучшим и т.п. В ИГРАХ объективность никому не нужна. В играх главное интерес и азарт. Как только эти составляющие уходят, то человек заканчивает играть. Вот поэтому в МАНе всё сыпется... Слишком мало целей для подавляющего большинства новых игроков. Да и "старики" уходят - достигнув всех своих целей.

P.S. Да, совсем забыл - фанатики остаются... :D
P.P.S. Еще остаются те кто относится к игре профессионально, как к виду спорта. В принципе этих людей тоже можно отнести к фанатикам! :lol:

Author:  dav11 [ Wed Aug 17, 2011 6:33 am ]
Post subject:  Re: Риск в турнирах

Давайте закинем всех топов в одну группу и пускай там перебьют друг друга, а в финал пройдет один. Второй финалист, скажем, Рума.
Алекс-Рума, ну прям зрелищный финал, когда Морн, Рок, Лерой и т.д остались за бортом, вылетев на начальной стадии :lol:
Огромная просьба, не трогайте ЧМ. Тут в полуфиналах и финалах должны играть сильнейшие, а не случайные "пассажиры".
Вон сколько турниров прошли, где не было топовых игроков и побеждали в них "среднячки". Неплохо же вышло!!! Порадовались многие, которые не могли потешить свое самолюбие в турнирах, где куча сильнейших игроков.Вроде вышли "зрелищные" игры равных по силе и рейтингу. Так создавайте турниры для равных. Топы с топами, среднячки со среднячками, малыши с малышами. Вот тогда все будут довольны :)
Рума! "Здесь не спорт, не соревнования - здесь просто игра!!!" -
До того как появились турниры в таком количестве,быть может она и была просто игрой. А сейчас-это именно спорт и соревнования,где каждый хочет победить в турнирах!!! Поэтому спортивный рейтинг тут очень даже нужен!!!

Author:  ruma [ Wed Aug 17, 2011 3:26 pm ]
Post subject:  Re: Риск в турнирах

Будем есть пирог по частям:

dav11 wrote:
Давайте закинем всех топов в одну группу и пускай там перебьют друг друга, а в финал пройдет один. Второй финалист, скажем, Рума.

Интересная идея - действительно может сработать!

dav11 wrote:
Алекс-Рума, ну прям зрелищный финал, когда Морн, Рок, Лерой и т.д остались за бортом, вылетев на начальной стадии :lol:

Если Рума обыгрывает Алекса - наверное, да интересный.

dav11 wrote:
Огромная просьба, не трогайте ЧМ.

Читай выше - никто и не трогает ЧМ.

dav11 wrote:
Тут в полуфиналах и финалах должны играть сильнейшие, а не случайные "пассажиры".

Совершенно верно, полностью согласен.

dav11 wrote:
Вон сколько турниров прошли, где не было топовых игроков и побеждали в них "среднячки". Неплохо же вышло!!!

Совершенно верно, полностью согласен.

dav11 wrote:
Порадовались многие, которые не могли потешить свое самолюбие в турнирах, где куча сильнейших игроков.

Абсолютно верно!!!
Об этом много раз писали - турниров должно быть больше, и турниры должны проходить на всех уровнях.


dav11 wrote:
Вроде вышли "зрелищные" игры равных по силе и рейтингу.

Совершенно верно, полностью согласен.

dav11 wrote:
Так создавайте турниры для равных. Топы с топами, среднячки со среднячками, малыши с малышами.

Опять же - совершенно верно, полностью согласен. Всё это не раз обсуждалось.

dav11 wrote:
Вот тогда все будут довольны :)

Вот это вряд ли... Но ситуация конечно же улучшится. Хотя нельзя ограничиваться турниры примитивным делением - "Топы с топами, среднячки со среднячками, малыши с малышами".

dav11 wrote:
Рума! "Здесь не спорт, не соревнования - здесь просто игра!!!" -
До того как появились турниры в таком количестве,быть может она и была просто игрой.

Не хочу огорчать - но это до сих пор просто игра...

dav11 wrote:
А сейчас-это именно спорт и соревнования,где каждый хочет победить в турнирах!!!

Мнение, которое имеет право на существование. Можно заметить, что это мнение меньшинства - подовляющее большинство игроков МАНа в турнирах даже не участвует.
Наверное, те игроки кто участвуют в турнирах - действительно хотят в них победить!
Возможно для кого-то из игроков отношение к данной игре - "профессиональное", т.е. для них данная игра является "спортом". Это прекрасно!


dav11 wrote:
Поэтому спортивный рейтинг тут очень даже нужен!!!

Абсолютно согласен!!!
Увеличение числа рейтингов - безусловно подстегнет интерес к игре. Об этом уже много писалось.

Author:  dav11 [ Wed Aug 17, 2011 3:50 pm ]
Post subject:  Re: Риск в турнирах

Ответ будет весьма короток и ясен почти к каждому пункту:
-Рума, жжешь :lol:

Author:  ruma [ Sat Aug 20, 2011 4:23 am ]
Post subject:  Re: Риск в турнирах

dav11 wrote:
Ответ будет весьма короток и ясен почти к каждому пункту:
-Рума, жжешь :lol:


:)

Page 1 of 1 All times are UTC - 5 hours
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/